Klaud - 16 Sierpień 2010, 15:33 Temat postu: Umieszczanie wyników na listach wbrew woli ich autorów Krótko i zwięźle, co by gawiedzi nie zanudzać! Tak się składa, że od wczoraj dłubię sobie wesoło w Calcu, tworząc ogólną listę rekordów. Początkowo miał być to samodzielny spis najlepszych rezultatów graczy, jednak po konsultacji z Vinyanovem zdecydowaliśmy, że umieścimy ją na top10.icy.pl, gdy już będzie gotowa. Z pewnością stanie się tak w ciągu kilku dni, jednakże! Napotkaliśmy pewien problem, a między nami powstała mała różnica zdań, choć dotycząca całkiem poważnego (moralnego?) dylematu. Jacob - jak Wam zapewne wiadomo - ugrał 1327 combo, 1390 FML oraz 2094 piętra, co dałoby mu pierwsze miejsca na liście w tych kategoriach. Zadecydował jednak, iż nie chce, by jego powtórki oraz rezultaty pojawiły się na tej liście. Moim zdaniem należy uszanować jego decyzję (po co umieszczać kogokolwiek na siłę), Vinyanov z kolei chętnie umieściłby go na top10.icy.pl. Stwierdziłam, że należy zwrócić się z tym do społeczności. Pytanie - jak w ankiecie. Czy należy umieszczać najlepsze powtórki na listach rekordów nawet wbrew woli graczy, przez których zostały one ugrane? Zapraszam wszystkich do dyskusji. Liczę, że Wasze głosy oddane w ankiecie oraz udział w dyskusji zdeterminuje przyszłe postępowanie w podobnych przypadkach. Boru - 16 Sierpień 2010, 15:43
To jest krotko i zwiezle: Jesli ktos nie chce byc na liscie, to ma widocznie powod i trzeba to uszanowac. Dla mnie to jasne, ale niektorzy maja inna filozofie. Vinyanov - 16 Sierpień 2010, 16:06 Zwięźle, ale długo (  ).
Pisane na szybko. Część argumentów będzie dotyczyła Jacoba, część - dobrych graczy, część - wszystkich graczy. - Jacob jest osobą o dużej renomie w światku IT (nawet jeśli mówi/myśli, że jest inaczej ). Jesli ktoś taki zacznie demonstrować kaprysy typu "usunę swoje konto na FLD!", "usunę swoją stronę domową!" albo "usunę swoje rekordy!", to spowoduje to, że inni gracze/obserwatorzy nie będą traktować gry poważnie.
- Powtórki dobrych graczy są dobrym materiałem do nauki gry (a przynajmniej tak sądzę - niewiele ich widziałem  ). Jest ich na tyle mało, że szkoda je ukrywać/utrudniać ciekawym ich dostęp do nich. A ponadto pełnią funkcję po prostu informacyjną, informują o tym, jak relatywnie trudno/łatwo jest uzyskać dany wynik w porównaniu do pozostałych wyników.
- Usuwanie rekordów rekordzisty świata spowoduje przekłamanie krążącej w społeczności wiedzy o Icy Tower. Ludzie na pytanie "Kto jest obecnym rekordzistą?" będą odpowiadać błędnie, jeśli faktyczne rekordy nie będą nigdzie dostępne, przez co mało kto będzie o nich wiedział. - Ludzie, którzy nie będą wiedzieli, że Jacob sam poprosił o usunięcie swoich rekordów, a którzy mimo to tak czy inaczej o nich usłyszą/przeczytają (np. na forum Icy.pl lub FLD) będą może mieli niską opinię o naszej liście, sądząc, że fakt, iż jest niekompletna wynika z nieuwagi, niedbałości lub złej woli osób, które nia zarządzają. Będą np. mogli sądzić, że nie przyjęliśmy ich umyślnie, z jakichś niskich pobudek. - Każdy rekord obecny na liście rekordów powoduje, że kondycja społeczności Icy Tower jako takiej w oczach osób, które ją oglądają staje się odrobinę lepsza. Załóżmy, że o usunięcie swoich wyników poprosił jakiś średniozaawansowany gracz, np. o kombosie 700. Możecie powiedzieć, że obecność lub brak jednego takiego rekordu na liście niewiele zmienia... Ale wyobraźcie sobie, że odwiedza ją jakiś przeciętny gracz, z kombosem np. 100. Z reguły popatrzy na nią przez parę sekund - i to wszystko. Ale im lepsze wyniki są na niej umieszczone, tym większa jest szansa, że uzna on, że społeczność Icy Tower najwyraźniej jest bardzo zgrana i przywiązana do gry, skoro gra w nią aż tak intensywnie i tak uparcie! I z tej racji może postanowi sam do niej dołączyć. Być może akurat właśnie ów kombos 700 będzie "być albo nie być" dla tego, czy społeczność Icy Tower wywrze na naszym początkującym graczu aż tak pozytywne wrażenie, że postanowi on pozostać przy niej na dłużej i np. zacząć pisywać na Icy.pl. Cytując mnie z rozmowy z Klaud: "im wyższa suma wszystkich kombosów na liście, tym lepiej dla społeczności [...]". Boru - 16 Sierpień 2010, 16:11 Skoro dla ciebie spolecznosc jest wazniejsza od woli gracza to OK. Wcisnij mu te rekordy na sile i juz 
Vinyanov - 16 Sierpień 2010, 16:17
Gdyby to nie było problematyczne, to tego tematu by nie było.
BTW. Można powiedzieć, że wola, która popycha gracza do usunięcia rekordów jest zawsze słabsza od woli, która nakazała mu je umieścić (a zatem i mniej od niej ważna), bo umieścić swoje powtórki na liście po raz pierwszy jest zawsze najtrudniej. Jeśli ktoś to zrobił, to znaczy, że bardzo tego chciał. Tak bardzo, że żadne późniejsze rewizje i próby przepisywania historii tej jego początkowej, bazowej chęci umieszczenia rekordów w Internecie nie przysłonią. Jeśli umieszczasz rekordy raz - na zawsze zaczynasz przynależeć do społeczności graczy. 
Boru - 16 Sierpień 2010, 16:22 Z tego co widze to tylko dla ciebie jest to problematyczne. A z tym ktora wola jest silniejsza, to juz jakies zupelne brednie. Musialbys wiedziec, co go pchnelo do usuniecia rekordow, zeby takie teorie wymyslac. Klaud - 16 Sierpień 2010, 17:12
Nieco mnie pamięć zawodzi... ale czy to przypadkiem nie Ty usunąłeś swoje konto na FLD swego czasu?
Faktycznie, chyba kiedyś czytałam na Icy.pl porady dotyczące gry (to było w zamierzchłych czasach, gdy jeszcze nie byłam zarejestrowana na forum)... i jedna z porad była taka, by włączyć sobie powtórkę jakiegoś dobrego gracza i próbować grać z nim, w ten sposób ucząc się ruchów i polepszając technikę. Nie wiem, czy mi to faktycznie pomogło, ogólnie jednak jestem zdania, że najlepszym treningiem jest nie praca na czyichś powtórkach, a praca własna, czyli granie, granie, granie. Oczywiście podpatrzyć coś można (ja napatrzyłam się ostatnio na styl Bora i teraz próbuję naśladować niektóre manewry ), bądź też pooglądać dla przyjemności... jednak - moim zdaniem - mamy wystarczającą ilość powtórek. Warto tu wliczyć również powtórki z IT 1.3.1. W końcu system gry się nie zmienił.
Funkcja informacyjna? Wysokie wyniki i tak funkcjonują w świadomości społeczności, będą obecne w dyskusjach. Ale nic na siłę. Mogę nie chcieć, by moje powtórki znajdowały się na liście, podobnie jak nie życzę sobie, by ktoś udostępniał publicznie mój numer Gadu Gadu bez mojej zgody. Mimo że jestem częścią społeczności Gadu Gadu (jak to brzmi...).
Trochę żartobliwie - trzeba wobec tego pobić rekord Jacoba, by nie było przekłamań
--- Co do tego o niskiej opinii o liście (nie chcę ciąć zdania, a moja odpowiedź może być niewspółmiernie krótka do Twojego tekstu, gdyby cytować cały): wystarczy jeden mały komunikat w stylu Możliwe jest uzyskanie wyższych wyników niż tu podane. Pewien zawodnik takowe uzyskał, jednak poprosił nas o usunięcie swych rezultatów, co oczywiście szanujemy. I po sprawie
Mimo wszystko podejrzewam, że to jednorazowy przypadek i nie należy tego demonizować.
O zgraniu społeczności nie decydują głównie rekordy (w sensie: nie WYSOKOŚĆ tych rekordów; to nie jest najważniejsze), a to, czy coś się w niej dzieje. W związku z tym zaraz biegnę dokończyć listę w Calcu, a następnie zaplanować turniej Data rozpoczęcia turnieju będzie jednocześnie ostatecznym terminem dokończenia listy rekordów już w formie strawnej dla top10.icy.pl.
Ha, to dopiero będzie ożywienie społeczności!
Vin! Bo ktoś naśle na nas odpowiednie służby, stwierdzając, że jesteśmy jakąś sektą!
Vinyanov - 16 Sierpień 2010, 18:33
Ależ niskie przypuszczenie. Usuwałem tam konta nie raz, ale kilka razy.
Ale ja nie miałem nigdy tak wysokich rekordów, aby być respektowanym w społeczności (a szacunek jednak zależy w 95% od nich), zatem w tym przypadku strata nie była wielka.
Offtopikując - ano. Niedawno próbowałem to robić, ale przeszkadzał mi ten sam problem, co zawsze - zbyt często naprawdę uderzam w klawisze strzałek, co powodowało przyspieszenie powtórki. (Zbyt późno pomyślałem, że można po prostu ćwiczyć uderzając palcami w obudowę klawiatury...)
Pytanie ilu użytkowników zada sobie trud, by takowe znaleźć, teraz, gdy padło i ITC i WHFF.
Nie byłbym tego pewien. Już proste wyszukiwanie site:icy.pl rekordzista zwraca aż dwa wyniki, w których ktoś nie wiedział, do kogo należały ówczesne rekordy świata (w Combo, nie w żadnych secondary categories). Nie mówiąc już o tym, że szukając w google.com icy tower record otrzymamy na samej górze strony spowalniane 1337 JB (i to dwukrotnie). (A nieco dalej mamy wątek z FLD z rekordami z IT... 1.2.  (Chociaż na drugiej stronie jest rejump.net, zatem nie jest tragicznie.))
Tak więc IMO jest zapotrzebowanie na to, by top10.icy.pl zostało oficjalną listą rekordów (zanim nikt nie stworzy atrakcyjnej wersji dynamicznej). A skoro tak, to tym bardziej musi być ono w 100% kompletne.
Nr GG służy do komunikacji, może być narzędziem wyrządzenia jego właścicielowi bezpośredniej krzywdy. Powtórka/wynik natomiast jest tylko do odczytu, nie zaszkodzi ci nijak po prostu będąc w Sieci.
To niestety nie wystarczy. Ktoś może zapytać, ilu mamy graczy powyżej 2000 pięter. Albo poprosić o podanie czołówki polskich graczy.
A przypadek jk? (Wiem, to nie musi być dobry przykład, bo wtedy IT nie było aż tak rozpowszechnione (chyba), więc i listy rekordów były traktowane przez graczy mniej poważnie niż obecnie, zatem szansa, że ktoś poprosi o wyzerowanie swoich rekordów była wtedy wyższa).
Chciałem tu napisać, że pierwsze zdanie jest nieistotne, bo my przecież nie uzdrawiamy teraz społeczności, ale mówimy po prostu o tym, jak sprawić, by lista rekordów była jak najlepsza... itp... Ale dalsza część tego akapitu niesie wieści tak piękne, że o tym zapomniałem.
Klaud - 16 Sierpień 2010, 18:54
Przepraszam, nie doceniłam Cię 
Moim zdaniem jesteś zarówno respektowany, jak i rozpoznawalny. A rekordów mogę Ci pozazdrościć, więc bez marudzenia proszę 
Pytanie, na kim nam bardziej zależy - na użytkownikach poszukujących, wtopionych w społeczność... czy pojawiających się z wielkim, acz słomianym zapałem i pobijających kilka rekordów, by niedługo potem zniknąć? Generalizuję?
Wobec tego, jak już rzekłeś na GG, rekord bez powtórki (zresztą - serwer Jacoba i tak nie działa) i zagwiazdkowanym imieniem gracza? I odpowiednim odnośnikiem, dlaczego jest zagwiazdkowane? Na to przystanę.
Naraża mnie na rozpoznawalność... a potem te tłumy adoratorów pod oknami  Spać nie można.
Sam sobie odpowiedziałeś. Zresztą, nawet jeśli... dwa przypadki w ciągu sześciu lat to tak wiele? Ja tego nawet nie pamiętam! A chociażby luki1025 miał wtedy sześć lat właśnie i na stojąco pod szafę... nie, chyba przesadzam. (Wybacz, Luki, przyszedłeś mi na myśl jako pierwszy z pokolenia najmłodszych graczy.)
Vinyanov - 16 Sierpień 2010, 23:17
Hmm. Ci drudzy nie są źli, o ile tylko zdobędą jeden czy dwa rekordy świata, nim znikną.
A poważnie, dobra lista rekordów przemówi chyba do obu typów graczy?... Niezbyt rozumiem. Te dwie "generalizacje" chyba są akceptowalne, bo obejmują całość graczy... Chyba że by jeszcze doliczyć specjalną kategorię "graczy, którzy znikają, ale po miesiącu-roku powracają do gry".
I na GG zrezygnowałem z tego pomysłu. Gracze mogą mieć pretensje o to, że jest nad nimi wynik, o powtórkę z którego nie można nawet poprosić jego autora. Chociaż... można by temu zaradzić, gdyby odnośnik prowadził do filmu z powtórką, który zawierałby tylko ruchy postaci, z niewidocznym/zamazany pseudonimem autora. Ale to absurd.
Klaud - 16 Sierpień 2010, 23:47 Krótko, bo robienie listy rozmiękczyło mi mózg: To nie jest zły pomysł. Hej, cóż to za ludzie, skoro mieliby takie pretensje? Zależy nam na informacji o tym, że taki rekord istnieje? Informacja w takim razie by była (wraz z odpowiednią adnotacją, dlaczego na liście nie ma powtórki).
Vinyanov - 16 Sierpień 2010, 23:56
Aha, mówisz, że Icy.pl będzie ręczyć, że taka powtórka faktycznie istnieje?... Jeśli nasz serwis wyrobił już sobie dobre imię, to może i by to zadziałało... (Chociaż nadal jestem przeciw. )
Klaud - 17 Sierpień 2010, 00:10 Ja mogę zaręczyć swoim kubkiem. Ma dla mnie wartość sentymentalną, więc to spora ofiara
Nie spodziewałam się niczego innego. Ale spójrz na wyniki ankiety - lud wyraża swój głos bardzo dobitnie!
szczoo17 - 17 Sierpień 2010, 21:56
Jeśli przez kaprys jednego usera ludzie mieliby przestać grać w IT, to wybieram społeczność
Według mnie to jest bez sensu... Olać Jacoba. Nic mu się nie stanie. Pewnie w ogóle nie zauważy...
Po co podawać listę rekordów świata, skoro byłaby nieprawdziwa? Ludzie chyba wchodzą na taką listę, żeby wiedzieć jacy gracze są najlepsi. Chociaż takie anonimowe umieszczenie samego wyniku też jest dobrym rozwiązaniem. Ale po co? (patrz poprzedni akapit) Miało tu być takie "Moim zdaniem najlepiej...", ale po głębszym zastanowieniu nie wiem co najlepiej. 
NeueR - 20 Sierpień 2010, 17:20 Hej Klaud, świetny pomysł z tą listą (mam nadzieję, że dobrze zrozumiałem - ogólna - czyli zawierająca wyniki ze wszystkich wersji? to byłoby ciekawe zebranie całej historii IT na jednej stronie). Hmm, co do pytania z ankiety, ), to nie jestem w stanie na nie natychmiast odpowiedzieć, naprawde. Minimalnie skłaniam się do opcji, żeby nie dodawać, może Jacob chce w ten sposób wyrazić protest przeciwko czemuś/komuś, więc może warto jednak uszanować jego decyzje? Usunął również swoją stronę domową i ITC, więc to kolejny argument, żeby nie dodawać. No ale z drugiej strony, to jedne z najlepszych wyników na świecie, hmm... (btw. przez chwilę przeszła mi myśl, żeby zapytać na FLD, jednak doszedłem do wniosku, że ludzie z FLD przegłosowaliby jeszcze od razu usunięcie jego konta z forum nie no, żarcik, ale wiadomo, 90% byłaby za niedodawaniem).
Myślę, że najlepszym rozwiązaniem jest to, co zaproponowała Klaudia: komunikat: "Możliwe jest uzyskanie wyższych wyników niż tu podane. Pewien zawodnik takowe uzyskał, jednak poprosił nas o usunięcie swych rezultatów, co oczywiście szanujemy.". Żeby było sprawiedliwie, na liście nie byłoby jego nicku (ani żadnych gwiazdek), rezultatu, etc. W ten sposób uszanujemy decyzje Jacoba (bo nie będzie figurował w żadnych statystykach), a co sprytniejszy użytkownik i tak znajdzie jego wiadomości o rekordach na forum Icy.pl i FLD (cóż, wprawdzie z nieaktywnym odnośnikiem do powtórki, ale zawsze to jakaś informacja ).
A teraz [ot]: poczytałem sobie FLD, Boru = Underdog? po co? chciałeś ożywić społeczność (co zresztą się nie udało)?[/ot] edycja: ups, wybaczcie, przeoczyłem temat Klaud na FLD  biorę się za czytanie
Vinyanov - 20 Sierpień 2010, 17:41
Jeśli wolno mi odpowiedzieć za pytanego: niestety nie, to zestawienie ze wszystkich kategorii, ale dla 1.4 tylko. Chyba myślałem kiedyś o stworzeniu jednego zestawienia wyników (nie tylko udokumentowanych powtórkami) z różnych wersji gry, ale zupełnie nie wiedziałbym, jakiego frameworka do tego najlepiej użyć.
Hmm. Umieścił tę "prośbę" o usnięcie na top10.icy.pl, ale nie wiem, czy to może o czymś świadczyć. A nawet jeśli jest to "protest", to są lepsze sposoby, by docierać do świadomości społeczności (np. publikując coś - jakiś manifest - a nie usuwając ). Nie traktowałbym więc tego jako działalności prospołecznej...
Albo przeciwnie, bo jeśli usuwasz powtórki, to widać, że zależy ci na nieobecności ich i konkretnie ich, a jeśli całą swoją internetową tożsamość, to chodzi ci raczej o coś zupełnie innego.
Z tego akurat nie chciałbym czynić argumentu. Zależałoby mi na obecności na listach wyników wszystkich graczy, nawet najsłabszych.
Ha. (Dla potomności: obecnie głosy na FLD to mniej więcej 2:1 za dodaniem).
Boru - 20 Sierpień 2010, 18:14 Kiedy Podpies sie pojawil, to ja bylem u Klaud, wiec mozesz sobie darowac te podejrzenia panie Szerloku Nojerze
NeueR - 20 Sierpień 2010, 18:39
Szkoda, ale i tak uważam to za dobry pomysł (ciężko się dostać do top10, co może zrazić początkującego gracza, a tak przynajmniej będzie wiadomo mniej więcej, na którym miejscu jest się na świecie i ile brakuje do następnego gracza, co niewątpliwie zwiększa motywację do gry).
A może już opublikował jakiś manifest? A usuwając wszystkie swoje strony/projekty/powtórki tylko go umocnił? (w jego przekonaniu oczywiście)
Masz rację. Mój błąd.
Hehe, widzę, że przynajmniej dzięki mundialowi teraz nikt nie będzie miał wątpliwości, jak się powinno czytać mój nick
Poza tym, starzy użytkownicy zapewne zdążyli się już przyzwyczaić do jego fochów i znikania na pare miesięcy, więc może i tym razem będzie tak samo? W tamtym roku obraził się na 6 miesięcy, przeszło mu, wrócił, próbował coś zrobić dla IT, pograł trochę w marcu i ... znowu się obraził Spokojnie, jaki jest, taki jest, ale przynajmniej zawsze wraca
Btw. będę się widział z nim w niedziele (spoglądam na datę ostatniej wizyty - 18 czerwca 2010, niedobrze, to dopiero 2 miesięce, apogeum), pogadam, ale powiem szczerze, watpie, zebym cos osiagnal... Btw2. Vinyanov, czy "wiesz", jaka "osoba" lubi sobie "często" dawać "w" cudzysłów różne "słowa"?
Vinyanov - 20 Sierpień 2010, 19:08
Tzn.? Masz na myśli "ciężko wejść do jakiejkolwiek dziesiątki światowej (bo obecnie prezentuje ona tylko rekordy w primary categories), i dlatego dobrze, że gracze będą mieli także możliwość porywalizować w secondary/tertiary ones?" Jeśli tak, to potwierdzam, ale nie można przesadzić. Jeśli lista zacznie zawierać kategorie tak mało popularne, że wejść do ich top 10 będzie łatwo nawet w parę miesięcy po ich uruchomieniu, to będzie to wyglądać niepoważnie... A jeśli mówisz o tym, że ta strona jest mało popularna... miejmy nadzieję, że przedsięwzięcie Klaud ją rozpopularyzuje, ale ja byłbym tu niestety ostrożny. Chyba nigdy nie widziałem żadnego projektu sieciowego (programu, skryptu, listy rekordów) zrealizowanego przez kogoś z Icy.pl lub FLD, który byłby używany poza społecznością tychże forów. (Nie licząc stron narodowych typu Icy.pl i artykułów na Wiki). Więc same w sobie mają one niską "nośność". (Chociaż top10.icy ma już jedno "niezależne" wystąpienie ).
Jeśli usunął je także z dysku osobistego, to to faktycznie robi wrażenie. W każdym razie mam kopię Icy Tower Centre.
A to wystąpienie w Shoutboksie doczekało się IMO dobrego odzewu. Szkoda tylko, że na forum zacytowałem tę dyskusję ja, a nie ktoś inny, kto nie cytuje wypowiedzi na forum tylko dlatego, że pragnie wszystko archiwizować.
Hm? Jacob właśnie? Nie wiem, niewiele pamiętam.
Jeśli mówisz o tym, że niepotrzebnie ująłem w nie słowa "prośba" i "protest", tłumaczę: nie chciałem w ten sposób ująć komukolwiek szacunku. Myślałem nad tym, czy je zastosować... "Prośbę" w nie wrzuciłem, bo IIRC była ona sformułowana dosyć formalnie: "nie dodawać już nigdy moich powtórek...", czy jakoś podobnie. A "protest", bo nie wiedziałem, przeciwko czemu by był.
kubpica - 20 Sierpień 2010, 19:39 Jak upublicznił swój wynik to wstawiajcie na liste  Wtedy lista nie miała by sensu
Nie rozumiem tego Myślałem że każdy by chciał być wyświetlany na liście najlepszych, a co dopiero na 1 miejscu Następnym razem niech usunie od razu wynik, a nie upublicznia go.
Prawdopodobne powody dlaczego nie chce być na liście: 1.Nie chce żeby jego rekord był na liście bo został on ugrany haxami. 2.Nie zależy mu na rekordzie w tak marnej grze (nie żebym ja tak sądził ) i bawi się wami/nami wszystkimi.
3. 1 i 2 są prawdziwe XD Klaud - 20 Sierpień 2010, 20:08
Rezultat bez powtórki i pseudonimu może faktycznie znaleźć się powinien, coby nikt nie zarzucił nam nierzetelności i zatajania informacji. Jacob raczej o parę cyferek (i TYLKO cyferek, podkreślam, moje ustępstwa* nie posuną się ani o milimetr dalej) się nie obrazi? *Należy to traktować z przymrużeniem oka, bo niby w końcu komu ja stawiam warunki?
Dziękuję. Jak już Viny napisał - niestety nie, ale wezmę Twoją propozycję pod uwagę i w przypływie wolnego czasu (podczas przygotowań do matury będzie ciężko, ale może w ramach odprężenia?) coś tam pogrzebię.
I na co mi to było...
Był On! I absolutnie nie miał czasu na jakieś dziwne Podpsy, bo zaciekle trenował
Mogę się pochwalić tym, że od zawsze czytałam Twój pseudonim poprawnie! --- NeueR - trzymamy kciuki, by Twoja wizyta odniosła jakieś pozytywne skutki.
Nie demonizowałabym. Zakładam optymistyczny scenariusz, że gracze zechcą zająć wolne miejsca na liście (w NBJ jest chyba tego sporo, o ile pamiętam), a rekordy po pewnym czasie się wyśrubują...
Liczę na to, że będzie ona odwiedzana choćby dlatego, że będzie w miarę regularnie aktualizowana. A będzie, dopilnuję tego.
Widać nie każdy... Raczej byłabym ostrożna i nie zarzucała Jacobowi oszukiwania. Ech, ta moja wiara w graczy.
NeueR - 20 Sierpień 2010, 21:14
Nie, myślałem, że macie zamiar rozszerzyć primary categories coś ala lista Roketa, tak żeby dać również szanse słabeuszom (takim jak np. ja, prawdopodobnie wiązałoby się to również ze zmianą nazwy, bo nie miałoby to już nic wspólnego z top10). W takim razie będę szczery (i brutalny zarazem): szkoda Waszego czasu! Rozszerzenie strony tylko o top10 secondary categories nie przyniesie ożywienia społeczności (ale możecie oczywiście spróbować )
Wydaje mi się, że on to i tak będzie miał gdzieś (doświadczenie z tamtego roku, kiedy startowaliśmy z ITC, nawet to go nie ruszyło, nie zarejestrował się we własnym serwisie, nie przeglądał stron o IT etc.). Tu będzie tak samo: co zrobicie, to tak (przynajmniej teraz, tak myśle) sie nie odezwie. Ok, jutro sobota, dzień wolny, więc miłego weekendu wszystkim życze i do zobaczenia w niedziele
Vinyanov - 20 Sierpień 2010, 21:36
Hm, pod kątem technicznym można chyba wyświetlać top25 lub top30 zamiast top10. Ja wiem?... Może faktycznie wyświetlanie tylko top10 (nawet jeśli nie wszystkie pozycje tych "dziesiątek" byłyby wypełnione wynikami) sprawia wrażenie elitarne i odpycha od listy nowicjuszy (bo 10 to, jak 3, liczba magiczna, służąca do segregacji "tych poniżej" i "tych powyżej", "gorszych" i "lepszych"). Dobra myśl, dzięki. (Tylko kto by taką listą w jej początkowych stadiach zarządzał?) mattirab - 21 Sierpień 2010, 02:48
Oczywiście. Nie wiem, jakie są obecne rekordy i nie wiem, gdzie znaleźć ich listę. Niemiłe uczucie. Może w ramach stworzenia top10.icy.pl umieścicie archiwalne listy (choćby z tematu Historia Icy Tower na tym forum czy tę prowadzoną m.in. przez NeNa z forum FLD - nie wiem, czy się zachowała)?
A dla kogoś szacunek może zależeć w 99% od tego, czy gość lubi parówki.
Gracz może po prostu nie chcieć, żeby ktoś oglądał jego powtórkę, tak jak można nie chcieć, żeby ktoś słuchał Twojej piosenki śpiewanej pod prysznicem, przez inną osobę nagranej i zamieszczonej w Internecie bez zgody. Inna sprawa, jeśli upublicznił swoje dzieło z własnej woli. Czy jeśli jakiś artysta nagle zmieniłby zdanie na temat swej twórczości i kazał np. spalić wszystkie swoje obrazy, zrobiono by to? Nie wiem, czy takie porównania w ogóle mają sens, bo często można przytoczyć podobne z kontragrumentem.
O, kolejny dobry pomysł.
Kolejna moja dygresja - brzydko wygląda, gdy niektóre kategorie nie mają zapełnionych nawet 10 najlepszych miejsc.
Tak samo pomyślałem po przeczytaniu pytania w ankiecie i zagłosowałem na "tak". Nie popadajmy w skrajności i nie wiążmy sobie rąk na każdym kroku. Chociaż dodanie samego rezultatu jest wg mnie jak najbardziej akceptowalne. Vinyanov - 21 Sierpień 2010, 04:37
Super! Moi kandydaci (z których zaczerpniemy ostatnie ich notowania):
- lista 1.1 z Free Lunch Design* ( )
- Icy Tower Meltdown* (jak to się pisało?) - yaari.net - lista 1.2 na FLD.com (w Pythonie)** - lista 1.2 na FLD.com (w PHP)** - NS Lists - lista na Icy Tower Community - top10.icy.pl (sprzed aktualizacji Klaud) *jeśli je odnajdziemy **to AFAIR dwie różne listy, które nastąpiły po sobie (To mogłoby funkcjonować równolegle do zestawienia "(najlepszych?) wyników ze wszystkich wersji IT" Neuera). Jak rozumiem, proponujesz też włączenie ITSCHL? Czy też przez "listę NeN-a" rozumiesz NS lists? Jeśli to pierwsze, to chciałbym powiedzieć, że wolałbym do tego zestawu włączać tylko listy oficjalne (i globalne, byśmy np. nie inkludowali tu różnych list Icy.pl). (Niech tylko znajdę ten błąd w kodzie, który obecnie czyni top10.icy.pl bezużytecznym, kiedy tylko umieścić w nim większą ilość danych... )
Mają.
No to trzeba będzie pożebrać u graczy o powtórki. (Może za pomocą masowych mailingów?)
PS. Dlaczego "w ramach stworzenia top10.icy.pl"?
Boru - 21 Sierpień 2010, 12:29 Powiem wam, ze chyba powoli przekonuje sie do umieszczenia Jacoba na liscie
O to to. Klaud - 21 Sierpień 2010, 13:08 Brutus... Chyba jestem w mniejszości, hm? Ale dobry argument, matti, muszę to przyznać.
Podajcie mi odnośniki do wszelkich możliwych list, ja dołączę do tego tematy turniejowe oraz wszelkie Your best game every day i co mi tam jeszcze przyjdzie do głowy. Ale zrobienie takich zestawień już mi dwóch dni nie zajmie, nie ma się co oszukiwać.
NeueR - 21 Sierpień 2010, 16:52 Hmm, coś mi się przypomniało: najpierw Jacob walczył o dodanie swojej powtórki na listę rekordów (combo 1429) - do dziś nie została uznana, nawet nie ma wzmiany o jego wyniku (a myślę, że wartoby dodać tę informację - to jedyna powtórka z 2 milionami punktów i jest w pełni kompatybilna, to prawie 100 schodków więcej od John Beaka, który ugrał ją spowalniając, więc powinno to budzić respekt - a jak jest wiadomo, użytkownicy FLD stwierdzili, że to żaden wyczyn, bo grając przy użyciu ISC jest łatwiej - IMO to niesprawiedliwe, oprócz Jacoba nie znam zawodnika, co zrobił ponad 1000 combo używając ISC...), natomiast teraz Jacob próbuje usunąć swoje wyniki z listy, a Ci sami użytkownicy, którzy nie chcieli dodać jego powtórki z 1.3, chcą pozostawienia jego wyników z 1.4 - fail. Tym samym cieszę się, że zagłosowałem w ankiecie na NIE. Boru - 21 Sierpień 2010, 17:10 Wiecznie pokrzywdzeni, przesladowani i uciskani. Wyluzujcie troche. Bardzo dobrym graczom latwiej jest grac z ISC5 niz normalnie. Dlatego latwiej, bo od poczatku do konca gra sie jednym rytmem i nie trzeba dostosowywac techniki do panujacej obecnie predkosci. Slabszych graczy to nie dotyczy, bo dla nich ostatnia predkosc sama w sobie jest problemem. Nie bede tez tego udowadnial, bo nie jestem takim cyborgiem, zeby sobie zmarnowac 1000+ combo dla jaj. Vinyanov - 21 Sierpień 2010, 17:38
...
Nie wiem, co chcesz osiągnąć pisząc takie rzeczy.
Tak. Ale to nie jest wynikiem lekceważenia dla tego wyniku, tylko przypadku (albo innych rzeczowch powodów).
Jak już mówiono - może być łatwiej lub trudniej, ale jest inaczej. Tymczasem na top10.icy.pl nie ma jeszcze kategorii "Insane/ISC 5 Floor". Powtórki z RRML 1000 nie umieścisz na liście NML, choćby nawet RRML 1000 było zrobić trudniej niż NML 1000.
To oczywiste - jak napisał Boru, nikt nie chciał brać z niego przykładu tylko po to, by też nie móc później trafić na żadną normalną listę.
Generalizacja. (A zresztą - nawet jeśli w przeszłości popełnono jakieś błędy (a sądzę, że nie popełniono) - to dlaczego przeszłość miałaby wpływać na obecne głosowanie? )
NeueR - 21 Sierpień 2010, 19:34
Jestem wyluzowany, bo ten problem mnie nie dotyczy
Jak to co? Chcę sobie kulturalnie podyskutować (to, że trochę Was podpuszczam, to inna sprawa)
Hmm, czyli podsumowując: teoretycznie stwierdzasz, że gra się łatwiej, ale z praktycznego punktu widzenia nie wiesz jak to jest, bo nie próbowałeś. Przypomina mi się tu zdanie gdzieś przeczytane w Internecie: teoretycznie, nie ma żadnej różnicy między teorią a praktyką, w praktyce - jest różnica. Nie przekonywują mnie Twoje argumenty, zrób 1000 combo na Insane, to pogadamy (zresztą, skoro codziennie robisz ponad 1000 combo/fml, to zrobienie 1000 na Insane powinno Ci zająć ~30 minut, no bo to przecież jest jeszcze łatwiej, nie? 30 minut pograj dla jaj i obal najważniejszy dla mnie argument - tj. łatwość gry na Insane).
Ups, a czemuż to nie? RRML NML to dla mnie też zwykłe NML, więc ja bym ją umieścił.
Aha, ale liste dla kategorii typu 2-3 Floors RUNML już warto tworzyć? Jak to jest, że nawet dla czegoś takiego została stworzona lista rekordów, a dla ISC5 nie... Poza tym, świetny komentarz napisał John Beak (przedostatni akapit). OK, zdecydowanie zeszliśmy z tematu (może warto wydzielić odpowiednie posty do tematu związanego z ISC?) Boru - 21 Sierpień 2010, 19:45
W 1.3 gralem na maksymalnej predkosci i skroconych schodkach czesciej, niz w normalnych warunkach, wiec znowu nie trafiles
Nie zrobie 1000+ combo grajac na maksymalnej predkosci, bo gdybym zrobil rekord, to by mnie krew zalala. Wylewaj swoje frustracje gdzie indziej, bo cos ci nie wychodzi. EDIT: Wszystko wskazuje na to, ze jestes trollem internetowym i dyskusja z toba nie ma sensu. Ja przestaje odpowiadac na twoje posty. NeueR - 21 Sierpień 2010, 20:02
No widzisz, Ty nie chcesz pograć na Insane, Jacob nie chce być na listach rekordów, a argument macie wspólny: nie, bo nie!
Hehe, strasznie nerwowy jesteś Boru. To, że mam inne zdanie na temat ISC nie czyni mnie frustratem
No cóż, skoro brakuje Ci argumentów, to nie odpowiadaj
Vinyanov - 21 Sierpień 2010, 20:22 Ach... włożyłem baterię do laptopa, wyciągnąłem wtyczkę zasilającą i wyłączyłem sobie komputer z rozpoczętym postem.
Może nie wszystko, ale...
Nie mówiłem o RRML NML, a o zwykłym RRML, z kombosami. Jakościowo różnica pomiędzy przeciętnym RRML a przeciętnym NML jest taka sama jak różnica pomiędzy przeciętnym Floor ISC 1 i przeciętnym Floor ISC 5 - to inne kategorie.
Nie? No, może... Dlaczego? Można teoretyzować. Za 1.3 nie stworzono listy dla rekordów wyłącznie w ISC 5, ponieważ początkujący gracze nie umieją w nie grać - a może i po prostu dlatego, że ISC jest dla nich mało interesujące w ogóle, jako narzędzie, bo daje im małe w porównaniu np. z ITFC możliwości kontrolowania zachowania gry: tylko sześć prędkości i dwa tryby. (ITFC jest od niego bardziej elastyczne, i dlatego dla ITFC listy już powstawały). A skoro nie zrobiono list dla ISC w 1.3, to i nie w 1.4 - ludzie przyzwyczaili się, że ich nie ma.
Ano. NeueR - 22 Sierpień 2010, 13:27 Witam Jacob podtrzymał swoją decyzję - nie chce być na żadnych listach, nie chce żadnych komunikatów, że ktoś zrobił więcej, ale nie zgadza się na publikację swoich powtórek etc. Chce wyzerowania swoich rekordów. Powiedział, że jeśli nie potraficie uszanować nawet tak prostej prośby, to jesteście dla niego hołotą i tym bardziej nie chce mieć z Wami nic wspólnego. (btw. wszystkie strony/powtórki usunął od razu z ftp, nie robiąc żadnej kopii...) Heh, trochę jestem podenerwowany tą rozmową, mam teraz niesamowitą ochotę przyjrzeć się bliżej temu Waszemu zapewne nieaktualizowanemu oprogramowaniu na serwerze i dać bana Boru za nazwanie mnie trollem... Idę pograć w piłkę, mam nadzieję, że mi to przejdzie
Klaud - 22 Sierpień 2010, 13:36 Decyzja Jacoba tylko potwierdza moje zdanie (BTW - powiedział, dlaczego chce wyzerowania swoich rekordów, czy jedynie tak, bo tak?), ale nie o tym chciałam. NeueR - od dawania banów są administratorzy i dobrze by było, gdybyś o tym pamiętał. Troll, heh... prawda boli, czy może chodzi o coś innego? Faktycznie, idź się wybiegaj, zrób parę pompek... i ochłoń.
[Poniżej tego postu znajdowała się krótka off-topiczna wymiana zdań, obecnie wydzielona do innego tematu. — Viny] Vinyanov - 22 Sierpień 2010, 17:42
Ja mam tylko nadzieję, że tego nie zażądał, bo realizacji takiego żądania oczekiwać nie można.
Uff... 1) jak najbardziej "szanujemy" (no, może nie wszyscy - ja np. niezbyt - ale spora część to robi), po prostu inne wartości szanujemy jeszcze bardziej; 2) a jeśli tego nie robimy, to nie świadczy to jeszcze, że nie umiemy tego robić; 3) to, czy prośba jest "prosta" czy nie nie ma wpływu na to, czy człowiek będzie ją szanował czy nie, a co najwyżej na to, czy ją zrealizuje czy nie; 4) jak mówiłem, pod względem formalnym wypowiedź Jacoba wcale nie przypominała prośby; 5) jeśli ktoś jest "hołotą" w oczach jednego użytkownika, to jeszcze nie znaczy, że jest nią w oczach wszystkich (a tym bardziej - że jest nią w ogóle, obiektywnie); 6) a ponadto użycie przezeń w odniesieniu do nas tego właśnie słowa do reszty umniejszyło wagę jego "prośby"; 7) jeśli nie chce mieć z nami "nic wspólnego", to pozwala nam to mieć nadzieję, że nie będzie czynnie protestował, kiedy jego wyniki na liście jednak umieścimy. 
Klaud - 23 Sierpień 2010, 16:12 Jakieś kilka-kilkanaście minut temu ankieta została zamknięta. Po uwzględnieniu głosów z FLD, wliczeniu głosu Jacoba (NIE) oraz zmianie zdania Bora z NIE na TAK (Brutusie, ja Cię dorwę - przyjedź tylko! ) sytuacja wygląda jednak następująco:
Czy należy umieszczać najlepsze powtórki na listach rekordów nawet wbrew woli graczy, przez których zostały one ugrane? Tak. [8] 61,54% Nie. [5] 38,46% Ogłaszam, że lud Icy.pl oraz FLD ustawę przyjął.
petr - 15 Wrzesień 2010, 02:16 Przeczytałem połowę tematu, na więcej nie miałem już za bardzo siły...
Moja pierwsza myśl na widok tego pytania to "tak, oczywiście!!", w końcu czegoś takiego jak rekord nie można usunąć, on należy do przeszłości i pozostanie w niej na zawsze, a lista rekordów ma być archiwum... Przypomniałem sobie jednak że ja też kiedyś wycofałem swoje powtórki ze wszystkich list (i przy okazji, siebie z wszelkich turniejów). To było po wybuchu afery dotyczącej spowalniania - byłem zdruzgotany, że tylu graczy których podziwiałem i szanowałem - oszukiwało. Nie chciałem rywalizować z ludźmi którzy ponad ciągłe doskonalenie się w grze (co ja wtedy robiłem, przez wiele miesięcy próbując przebić granicę 500 combo) stawiają sposoby na pokazanie że jest się lepszym, sposoby na wygranie turnieju etc. (Teraz mam na ten temat trochę inne zdanie ale to pominę) W tamtych czasach nie życzyłbym sobie by ktoś zamieszczał gdziekolwiek moje powtórki, i miałem ku temu swoje własne wyraźne powody. Tak samo Jacob - w swoim monologu w SB bardzo gorzko wypowiedział się na temat obecnej kondycji społeczności, FLD i gry jako takiej. Z tego powodu nie chciał brać już w tym udziału, więc wycofał się - razem ze swoimi powtórkami. Hmmm... Demokracja demokracją, ale uważam, że popełniacie błąd - wola gracza powinna być najważniejsza. Nie odejmuje to wcale liście wiarygodności, bo jest listą oficjalnych rekordów, a rekordy Jacoba po ich wycofaniu oficjalne być przestają. W tym przypadku można by więc mówić o dwóch rekordach świata - oficjalnym (z listy) i nieoficjalnym. Bez obrazy dla nikogo, w tym momencie już nawet nie wiem* kto za czym głosował
*czytałem wyniki głosowania w sondzie w panelu admina ale zapomniałem 
|
